#1 Die Hundehölle von Ramiswil

00:00:14: Rammisviel, ein kleines Dorf im Kanton Solleton, dreihundertdreisig Einwohner, mit kennt sich etwas höhergelegen, ein Hof, unscheinbar Fosse zwischen Felder, Heu und Stahlgeruch.

00:00:33: Ein Ort, wo wir auch vermutet.

00:00:40: Doch hinter den idyllischen Fassaden spelt sich ein Drama ab.

00:00:46: Der Stau und Zwinger Frischte ¾ Grosse, Zwiegeissen und mehr als hundert Hunde das Leben unter unhygienischen Bedingungen.

00:00:58: Die Hunde bauten, biaulen, kratzen oder gettet.

00:01:02: Was wollen sie sagen?

00:01:04: Gehören sie uns eigentlich?

00:01:07: Es ist Juli Novembermorgen.

00:01:10: Veterinärbehörden, begleitet von der Polizei taucht auf.

00:01:16: Rund fünfzehn Personen Stifle geschäftig auf dem Hof um, inspizieren Tiere, dokumentieren, besprechen, telefonieren.

00:01:28: Dann stelle sie die Videokameras ab.

00:01:32: Was nach einer Rettik klingt, wird zur Tragödie.

00:01:37: Unser zwanzig Hunden werden direkt auf den Platz getötet.

00:01:43: Gegenüber der Medien rettet Behörden später von Kranken, Fälle und Mangel ernährten die Tiere, in der solatem Zustand.

00:01:54: Ihre Rettung sei nicht möglich, heisst es.

00:01:59: Wie hätte es so weit gekommen, wäre die Reifverantwortung.

00:02:05: Und warum hätte niemand rechtzeitig gehandelt, obwohl Warnzeichen

00:02:09: hier waren.

00:02:14: Das klären wir heute in der allerer ersten Folge von Tiercrime mit Van Damme, einem True Crime Podcast über echte Tierschutzfälle.

00:02:22: Ich bin Dami.

00:02:23: Euch im Moderatorin und an meiner Seite ist Vani, Juristin bei der Stiftung für das Tier im Recht.

00:02:29: Hallo miteinander.

00:02:32: Heute reden wir über einen Fall, der selbst erfahrene Tierschutzjuristen fassungslos macht.

00:02:38: Die Hundehöhle in Ramesville, im Kanton Soloturn.

00:02:42: Unser Podcast haben wir eigentlich mit einem anderen nicht weniger traurigen Fall starten wollen.

00:02:47: Aber aufgrund von Aktualitäten vom Fall Ramesville haben wir unser Programm umgestellt.

00:02:53: Viele Informationen und Spekulationen wurden in den vergangenen Wochen in den Medien bekannt.

00:02:59: Die letzte Kontrolle der Veterinärbehörden hat im Mai stattgefunden.

00:03:03: Offenbar war es in den Jahren noch alles.

00:03:05: Bei den Gemeinden waren zu diesem Zeitpunkt Riesgehunde angemauert.

00:03:09: Wie viele Hunde aber tatsächlich auf diesem Hof waren, ist unklar.

00:03:13: Gemäss Brichterstattung haben sich die Hunde unkontrolliert vermehrt.

00:03:17: Aufgrund von der Meldung hat die Behörden den Hof am sechsten November erneut besucht.

00:03:23: Drei Viertes Gross und zwei Geissen hat mir gemäß Mediebericht in einem verwahrlosen Zustand antroffen.

00:03:30: Sie sind beschlagnahmt und abtransportiert worden.

00:03:34: Unter zwanzig Hunden sind angeblich in einem so schlechten Zustand vorgefunden worden, dass sie noch vor Ort haben müssen eingeschleffert werden.

00:03:43: Wani, das ist einfach ein unglaublicher Fall, das die Öffentlichkeit erschüttert hat.

00:03:47: Du hast den Fall in seiner juristischen Dimension analysiert.

00:03:51: Wie sieht die Situation rechtlich aus?

00:03:54: Im Vordergrund steht natürlich das Tierleid und somit die Tierschutzrechtliche Fragen.

00:04:00: Also, wer treibt Verantwortung für diese Tragödie?

00:04:03: Wer hat sich strafbar gemacht?

00:04:05: Tierhalterien alleine?

00:04:06: Oder sind noch weitere Hilfspersonen herum gewesen?

00:04:09: Welche Tierschutzrechtlichen Massnahmen wurden getroffen oder wären nötig?

00:04:15: Hat die Veterinärbehörde richtig gehandelt oder ist sie zu spät gekommen?

00:04:19: Hat sie die Hunde unnötigerweise eingeschlafen?

00:04:23: Ist jedes Tier einzeln sorgfältig untersucht und der Befund dokumentiert worden?

00:04:28: Sind die getroffenen Massnahmen angemessen?

00:04:31: Wie wurden die Tiere getötet?

00:04:34: All diese Fragen sind später aber auch für Beweisführung gegen die Tierhalterung wichtig.

00:04:40: Neben diesen Fragen stellt sich auch noch eine privatrechtliche Frage der Eigentumsverhältnisse dieser Hunde.

00:04:47: Wie im Nachhinein bekannt wurde, haben einige dieser Hunde gar nicht der betroffenen Tierhalterung gehört.

00:04:54: Aber wie konnte so etwas passieren, dass über hundert Hunde in einer derart schlimmen Zustand geraten konnten, während der gleiche Hof bereits unter Beobachtung stand?

00:05:06: und wo genau hat der behördliche Schutzmechanismus versaid?

00:05:09: Ja, das ist die zentrale Frage.

00:05:11: Der Hof war im Veterinärdienst bekannt.

00:05:15: Es gab schon zuvor verschiedene Meldungen und auch Kontrolle.

00:05:19: Offenbar ist die Situation als kritisch, aber der Handlungsbedarf nicht als das Akut eingeschätzt wurde.

00:05:26: Also das heisst, es war nicht so, dass niemand etwas gewusst hat, was dort passiert?

00:05:31: Nein, gar nicht.

00:05:33: Mehrere Tierschutzorganisationen haben nach eigenen Aussagen schon Meldungen eingereicht.

00:05:38: Eine zum Beispiel im Juli, im gleichen Jahr.

00:05:42: Beispielsweise von einer Tierschutzorganisation, die die Behörde darauf hingewiesen hat, dass es auf dem Hof gerade drei neue Würfe gegeben hat und dass das irgendwie ausser Kontrollen geraten.

00:05:54: Auch Nachbarn scheinen auf Missstände hingewiesen zu haben.

00:05:57: Im Dorf haben sich die Leute auch über entlaufene und bellende Hunde gergert.

00:06:03: Es war offenbar einfach klar, dass die Halter in dieser Situation nicht im Griff hat.

00:06:12: Wenn jetzt also Nachbarn, Tierschützer und sogar frücherige Strafbefälle bekannt waren, wie können Behörden zum Schluss kommen, die Lagsige unter Kontrollen?

00:06:23: Ist das einfach Naivität oder ein süßemischen Blindfleck?

00:06:28: Was setzt es dazu?

00:06:29: Was bedeutet es, wenn etwa Hundertzwanzig Hunde halten und sie vernachlässigen tun?

00:06:35: Im Schweizer Tierschutzgesetz steht klar, wer die Tiere halten muss sie artgerecht pflegen, ernähren und unterbringen.

00:06:43: Wer das Tier misshandelt, vernachlässigt oder unnötig überfordert, dann ist das strafbar und gilt als Tierquälerei.

00:06:51: Wichtig ist auch, Das Tierschutzgesetz schützt jedes Individuum.

00:06:55: Der Tierhalter muss sicherstellen, dass er jedem Einzelnen von seinen Tieren gerecht werden kann.

00:07:02: Bei so vielen Tieren ist das natürlich kaum unmöglich.

00:07:05: Aber wenn ich jetzt bei über hundert vernachlässigten Hunden rede, reden wir hier wirklich nur von Überforderung.

00:07:12: Oder ist es einfach juristisch und moralisch betrachtet nicht längst der Form von systematischer, andauernder Tierquälerei?

00:07:20: Ja, jetzt wird es ein bisschen juristisch technisch.

00:07:23: Hier kommt nämlich eine Vernachlässigung oder eine Mishandlung durch Unterlassen in Frage.

00:07:30: Die Halteren haben den Tier nicht aktiv Leid zugefügt, aber sie hat sich nicht ausreichend um die Tiere kümmern.

00:07:39: Sobald mit dem Handeln oder nicht Handeln eine gefährdige Situation für die Tiere geschaffen wird, ist der Tabestand der Vernachlässigung bereits erfüllt.

00:07:50: Wenn aber die Tiere, wie wir im vorliegenden Fall gesehen haben, wenn er schon sichtbare Auswirkungen davon trägt, dann ist ganz klar von einer Misshandlung der Unterlage auszugehen.

00:08:02: Wenn jede einzelne Vernachlässigung eine verstoße ist, dann reden wir hier von über hundertsechzig Einzeldelikten.

00:08:10: Müssen das nicht zu einer entsprechenden drastischen Strafe führen?

00:08:14: Und warum passiert das in der Praxis einfach fast nie?

00:08:18: Ja, also einerseits hat die Tierhalter ja gerade mehrere Tierhalterpflichten nicht erfüllt.

00:08:23: Da stehen v.a.

00:08:24: Nahrung, Pflege, Beschäftigung, Bewegungsfreiheit im Fokus, v.a.

00:08:29: wenn man die sehr unhygienischen und beengten Verhältnisse anschaut.

00:08:34: Und zudem hat sie natürlich auch gegen Pflicht verstoßen, die zumutbaren Massnahmen zu treffen, um zu verhindern, dass sich die Tiere übermässig vermehren können.

00:08:43: Zum anderen ist festzuhalten, dass jedes Tier, wie du gesagt hast, einzeln zählt.

00:08:48: D.h.,

00:08:49: die Verstöße sind sozusagen hundertzwanzigfach oder eine gewisse Verstöße, wenn man Geissen und Trossen dazu nimmt, sogar hundertfünfundsechzeigfach begangen wurden.

00:09:00: Und zu einem Mehrfachbegeg muss zu einer höheren Strophe führen.

00:09:05: Also hundertfünfundsechzeigleiden und eines Urteils.

00:09:10: Genau.

00:09:11: Und das Traurige daran ist, dass unsere Erfahrung zeigt, dass diese Strophen in den meisten Fällen nicht einmal annähernd das Leid der betroffenen Tiere abbildet und auch die Mehrfachbegegnung in der Regel nicht berücksichtigt wird.

00:09:27: So wird eben die grosse Lücke zwischen Gesetz und realitätssichtbar.

00:09:31: Aber natürlich können wir das jetzt in diesem Fall noch nicht sagen, da müssen wir jetzt abwarten, wie das rauskommt.

00:09:39: Läuft jetzt wenigstens ein Strafverfahren gegen die Tierhalterin?

00:09:43: Und wenn ist mit einem Urteil zu rechnen?

00:09:47: Ja, die Polizei war ja im Rahmen der Beschlagnahmung auch vor Ort.

00:09:50: Die Tierschutzverstöße sind sogenannte Offizialdelik.

00:09:54: Das heisst, sie müssen von Amteswägen verfolgt werden, wenn Behörden Kenntnisse davon haben.

00:09:59: Die Polizei muss also ermitteln und ihre Untersuchungsergebnisse an die Staatsanwaltschaft weiterleiten.

00:10:05: So ein Verfahren dauert lang.

00:10:07: Mit einem Ergebnis kann man in der Regel erst nach ein paar Monaten errechnen.

00:10:12: Das hängt natürlich auch von der Auslastung der Staatsanwaltschaft ab und auch von der Komplexität des Falles.

00:10:19: Und dann gibt es doch hier noch die externen Untersuchungen.

00:10:22: Genau, aber die beiden Sachen dürfen nicht vermischt werden.

00:10:25: Das Strafverfahren gegen die Tierhalterung ist ein komplett anderes Verfahren als die externe Untersuchung von diesem Fall, der die Regierungsrätin angeordnet hat.

00:10:37: Bei dieser externen Untersuchung geht es ganz klar um die Arbeit des Veterinärdienstes.

00:10:44: Dort soll eine unabhängige externe Kommission das Vorgehen der Behörden möglichst unparteiisch aufgrund der Datenlage beurteilt werden.

00:10:54: Kantonstier Erzins hat jetzt also die Situation sich nicht mehr zu kontrollieren.

00:10:59: Und sie hoffe, dass sie so etwas nicht mehr erleben müssen.

00:11:01: Aber genau hier frage ich mich, wie kann es überhaupt so weit kommen, wenn ein Behörden-Ersten-Eingriff denn alles ausser Kontrollen geraten ist?

00:11:10: Ist es denn nicht einfach ein Hinweis darauf, dass viel Spann gehandelt wurde?

00:11:14: Man muss nicht gerade Behörden dafür sorgen, dass eine Situation gar nicht erst eskaliert.

00:11:21: Und wenn das nicht gelingt, dreht er nicht auch Behörden eine Mitverantwortung für das Lied, das noch erst sichtbar geworden ist.

00:11:29: Ja, sicher.

00:11:30: Behörden haben sehr verantwortungsvolle und auch schwierige Aufgaben.

00:11:34: Das Tierschutzgesetz verpflichtet sie bei Tierschutzproblemen in einer Tierhaltung sofort einzuschreiten.

00:11:40: Wenn Verdachtsmeldungen vorliegen, dann müssen sie reagieren.

00:11:45: Sie müssen sich einen Überblick verschaffen und je nach Situation die richtigen Massnahmen treffen.

00:11:51: Das können Anweisungen oder Auflagen sein und es kann bis zu einer Beschlagnahmung von Tieren oder auch zum Aussprechen eines Tierhaltenverbots gehen.

00:12:00: Wenn Behörden ineffektive Massnahmen treffen und die Tiere in der Folge weiter oder noch stärker leiden, dann muss man von einem behördlichen Versagen reden.

00:12:12: Das kann unter Umständen auch Konsequenzen für die verantwortlichen Personen haben.

00:12:23: Wenn ich es in Kontrolle nur wenige Monate vorher ergeben hätte, dass alles in Ordnung sei.

00:12:28: Wie kann es sein, dass wenig später hundertzwanzig Hunde im Zustand vorgefunden wurden, wo ihre sofortig tötige, rechtfertige Tünde?

00:12:38: Ist irgendetwas übersehen worden, falsch eingeschätzt worden oder ist einfach schlichtweg nicht herengeschaut worden?

00:12:45: Ja, ich kann mich natürlich im Moment auch nur auf Informationen aus den Medien, aus den sozialen Medien und auch von Zuschriften an Tier unterstützen.

00:12:55: Und diese Informationen widersprechen sich zum Teil.

00:12:59: Zum Beispiel ist ... In den Medien wurde gesagt, dass die Kontrollen im Mai dieses Jahres so weit in der Ordnung waren, dass alle Auflagen eingehalten wurden.

00:13:14: Aber das bedeutet schon mal darauf hin, dass zuvor schon Auflagen gemacht werden müssen.

00:13:19: Also, dass schon Auffälligkeiten um waren.

00:13:22: Und dann ist auch noch die Rede einer Beschlagnahmung von drei Zehn Hunden, die irgendwie auch in diesem gleichen Zeitraum passiert sein muss.

00:13:31: Das haben wir zumindest zugehört, das stimmt, weiss ich nicht.

00:13:35: Aber es gibt ganz viele settige Fragen, die jetzt einfach noch offen sind und die man jetzt ganz sorgfältig muss klären.

00:13:43: Und überhaupt zu der Vorgeschichte gibt es noch ganz viele offene Fragen?

00:13:47: Ja, allerdings.

00:13:49: Seit über den Fall berichtet wird, werden ja täglich neue Details bekannt.

00:13:54: Der Rundschau hat zum Beispiel berichtet, dass gegen die Tierhalter in Freiburg und in Bern Strafbefälle wegen Tierschutzverstöße ergangen sind.

00:14:03: Dazu sind verschiedene Berichte von Privaten gekommen, zum Beispiel auch ... Von einer Wohnung, die ihr gehört, die zwanzig Hunde in Käffi gehalten wird unter höchst unhygienischen Bedingungen und auch Geissen.

00:14:20: Moment schnell.

00:14:21: Es gab früchere Strafbefälle, Meldungen, unhygienische Zustände, dutzende Hundeinkäffige.

00:14:27: und da sie verschiedene Kantone, wie bitte kann es sein, dass eine Person mit zöttiger Vorgeschichte trotzdem unbeheiligt weiterkantieren kann?

00:14:36: Müsste die Zöttige hin, wie es nicht längst ein Warnsignal sei?

00:14:39: Ein Punkt, an dem Pürden sagt, stopp, hier läuft etwas Gewaltig aus dem Ruder.

00:14:45: Ist das nicht einfach ein massives Versagen im Informationsausdust zwischen den Kantonen?

00:14:50: Auf

00:14:51: jeden Fall.

00:14:53: Fälle von sättigem Ausmass kommen in den Regeln ja nicht aus dem Nicht.

00:14:57: Hier gibt es eigentlich immer eine verworrene Vorgeschichte.

00:15:01: Den vorliegenden Fall erinnert die gewissenen Teile sehr stark an den Turgauerfall Heffenhofen.

00:15:06: Auch dort sind die Tiere verschoben, versteckt und ... wurde mitgehandelt.

00:15:12: Auch dort ist der Tierhalter immer wieder negativ aufgefallen, manchmal auch mit geringfügigen Tierschutzverstößen, aber dafür mit ganz vielen, die sich aufsummiert haben.

00:15:22: Und im aktuellen Fall scheint die Tierhalter verschiedene Wohnungen und Höfe in verschiedenen Kantonen zu haben, was das Ganze natürlich sehr unübersichtlich gemacht hat.

00:15:32: Aber wenn sie ja schon vorher auffällig war und zwar in mehreren Kantonen mit Strophenbefehl, Meldungen und völlig unhaltbaren Zuständen, wie kann es denn bitte sein, dass niemand rechtzeitig die Rissleine gezogen hat?

00:15:44: Und wieso hat sie trotz ihrer Vorgeschichte weiterhin die Tiere halten, die Tiere sammeln, die Tiere verschieben?

00:15:51: Also das stellt sich für mich schon eine zwangsläufige Frage.

00:15:54: Ist hier einfach systematisch weglugt worden oder hat das System schlichtweg einfach verseigt?

00:16:01: Ja, das ist wirklich ein grosses Problem.

00:16:04: Die Informationsausdust zwischen den Kantonen und manchmal sogar innerhalb von einem Kanton zwischen einzelnen Behörden ist wirklich nicht gut.

00:16:14: Das sehen wir immer wieder.

00:16:17: Das hat Datenschutz, aber auch organisatorische und manchmal auch zwischenmenschliche Gründe, warum das nicht gut funktioniert.

00:16:23: Seit ein paar Jahren steht der Veterinärbehörde allerdings ein schweizweites Informationssystem für Vollzugsdaten zur Verfügung.

00:16:33: Dort werden auch Mängel bei Kontrollen einträgt und die Zugriffsrechte auf das System sind detailliert geregelt in einer Verordnung.

00:16:42: Die kantonalen Behörden können in die Kontrollergebnisse von ausserkantonalen Behörden Einsicht nehmen.

00:16:48: Sie brauchen aber die Zustimmung dafür.

00:16:50: Es ist also recht kompliziert.

00:16:53: Okay, aber Wani, jetzt bei einer Person, die so viele Tiere halten und ständig nicht dazu nimmt, müsste doch längst ein Warnsignal für die Behörden sein.

00:17:02: Warum ist hier nicht viel früher hergeguckt worden?

00:17:04: Das frage ich mich auch.

00:17:07: Tatsächlich gibt es je nach Betriebsart ... Tierart und Tierzahl verschiedener Meldee oder sogar Bewilligungs- und Ausbildungspflichten.

00:17:17: Für mich ist es nicht klar, was für einen Betrieb sich hier überhaupt gehandelt hat.

00:17:23: Offenbar hat die Hofleiterin zum Teil die Tiere aufgenommen und einen Asyl gewährt.

00:17:28: Allerdings scheint sie auf der anderen Seite auch gezielt gezüchtet zu haben, z.B.

00:17:34: Ross zum Stutemilch für die Forschung zu produzieren, aber auch Herdenschutzhund, wobei es nicht bekannt ist, ob die jemals eine Eignungsprüfung gemacht haben und dass Herdenschutzhunde auch eingesetzt wurden.

00:17:49: Unklar ist auch, ob sie einfach nur gezüchtet und vermehrt hat oder ob sie auch effektiv gehandelt hat mit diesen Tieren, also die Tieren verkauft hat.

00:17:58: Klar ist hingegen, dass sie immer wieder Tierfremd platziert hat.

00:18:03: V.a.

00:18:04: Ross und Hund im Inn und Ausland.

00:18:08: Und was auch unklar ist, welche Tierarten sie überhaupt hatten.

00:18:13: Wir haben auch Informationen, dass offenbar noch Schaf und Wachtler im Spiel waren.

00:18:19: Von denen hat man aber in der Medien nichts gehört.

00:18:24: Hundertsechs registrierte Ross und trotzdem hatte niemanden den Überblick.

00:18:28: Wie kann so etwas überhaupt passieren, wenn jedes einzelne Tier fast sein müsste?

00:18:34: Ja, das ist eben auch so etwas.

00:18:35: Alle Ross, Geissen und Hunde sind registrierungspflichtig und müssen chippen sein.

00:18:41: Das heisst Behörden müssen eigentlich genau noch verfolgen können, woher die Tiere kommen, wo sie geboren wurden, wo sie verstellt wurden und wenn sie ... gestorben sind.

00:18:52: Das ist aus Tiersuchen rechtlichen Gründen, in verschiedenen Datenbanken einzutragen.

00:18:57: Trotzdem scheint niemand über sich zu haben.

00:19:00: Was ist das für eine Person die Tierhalterin?

00:19:03: Wie müssen wir das einordnen?

00:19:06: Meines Wissens ist sie unter anderem Lebensmittelingenieurin.

00:19:09: Sie ist Buchaltorin, sie ist diplomierte Bührin, Züchterin.

00:19:13: Sie hat eine Ausbildung für eine gewerbliche Haltung von Ross und ist Mutter von acht Kindern.

00:19:22: Darüber aus sieht sie sich offenbar selber als Tierfründin.

00:19:26: Allerdings ist die Art und Weise, wie sie die Tiere aufgenommen hat und wie sie mit ihnen umgegangen ist, das muss man als Äußerste egoistisch gegenüber den Tieren natürlich und zum Teil auch gegenüber Menschen, die sie die Ehre geführt hat, bezeichnen.

00:19:40: Was ist da psychologisch dahinter zu vermuten?

00:19:42: Ja, ein entsprechendes Urteil steht mir hier natürlich nicht zu.

00:19:46: Ich bin ja nicht psychologin, aber ... Was ich sagen kann, ist, dass in den Medien spekuliert wurde, ist über Animal Harding.

00:19:54: Das ist eine Tier-Sammelsucht.

00:19:56: Hier gibt es sicher bestimmte Anzeichen dafür.

00:19:59: Es ist für uns aber trotzdem nicht ein klassischer Animal Harding-Fall.

00:20:05: Ein Baby-Tick wurde vermutet.

00:20:09: Der Profitgear wurde spekuliert.

00:20:13: Das kann man aber auch nicht so klar sagen aufgrund der Datenlage.

00:20:18: Oder eben auch einfach ein aus dem Ruder-Geläufnungshelfer-Syndrom, weil sie auch immer wieder auch Tiere aufgenommen hat und dass ihr das vielleicht einfach über den Kopf gewachsen ist.

00:20:30: Ich kann es wirklich nicht genau sagen, klar ist einfach, dass das alles in einer Überforderungssituation resultiert hat.

00:20:39: Dass ihr im grossen Netzwerk aus Bekannten, Frömmen und offenbar auch Liebeschaften ein Lügengebäude aufgebaut habt, das jetzt in sich zusammengeht.

00:20:51: Noch eines zurück zum Veterinerdienst.

00:20:53: Ich habe gelesen, dass Behörden am zweiten Einsatztag, bevor die Hunde getötet wurden, einfach alle Kameras auf dem Hof ausgeschaltet haben und dass am Tag zuvor nur ein Mulden hergestellt wurde.

00:21:05: Und irgendwo habe ich sogar noch gelesen, dass die Hunde geschlachtet wurden.

00:21:09: Weisst du etwas dazu, wie das die Hunde getötet wurde?

00:21:13: Ja, bei uns sind ähnliche Meldungen eingegangen.

00:21:16: Also ich gehe ... davon aus, dass die meisten Hunde durch tierärztlich ausgebildetes Personal eingeschleffert wurden.

00:21:26: Das wäre ein Normalfall.

00:21:28: Es ist allerdings auch bekannt, dass es auch grosse Herdenschutzhunde auf dem Hof hatte, die für die Menschen nicht einfach so was sich angetan haben.

00:21:37: Darum ist davon auszugehen, dass dort ... falls eben schon rabiatere Massnahmen auch nötig waren.

00:21:43: Wie das genau passiert ist, kann man aber im Moment einfach nur darüber spekulieren.

00:21:48: Es möchte jetzt aber gleich noch etwas genauer wissen.

00:21:50: Was ist denn deine Vermutung?

00:21:52: Ich persönlich habe keine konkrete Vermutung.

00:21:54: Wir warten auf den externe Untersuchungsbericht, der neben vielen anderen Sachen auch dieses Thema natürlich behandelt muss.

00:22:03: Die herrschende Intransparenz führt aber zu vielen Spekulationen.

00:22:08: Teilweise wird vermutet, dass einige von diesen Hunden verschossen wurden.

00:22:13: Es kann aber auch sein, dass sie eingefangen und fixiert wurden, um sie einzuschläfern.

00:22:19: Auch das war für die Tiere höchst stressvoll.

00:22:22: Wir haben die Drei-Vierzigross- und Zwei-Geissen alle platziert werden können.

00:22:27: Und die sämtliche Hundertzwanzig Hunde mussten getötet werden.

00:22:32: Es klingt alles schon ein bisschen seltsam.

00:22:34: Das Hundertzwanzighünfte war tot krank und war nicht mehr zu retten.

00:22:39: Aber noch kein einziges Tier ist vorher gestorben.

00:22:42: Das ist tatsächlich sehr seltsam.

00:22:45: Das kann man so sagen.

00:22:46: Persönlich vermute ich, dass verschiedene Überlegungen zum Entscheid der Tötung von allen Hunden geführt haben.

00:22:54: Das ist aber wirklich nur meine persönliche Vermutung.

00:22:58: Es können Diersuchen rechtliche Erwägungen sein.

00:23:01: Es gab auch mehrere importierte Strassenhunde unter diesen Hunden.

00:23:06: Das ist für die Behörden immer so ein bisschen ... Ja, eine Blackbox, die hier vielleicht auch kranker sein könnte.

00:23:12: Es kann die Kapazität, also die Ressourcen der Behörden, ein Rollen gespielt haben.

00:23:19: Die Platzierung von so einer hohen Tierzahl ist natürlich eine Herausforderung.

00:23:24: Das Töten ist oftmals einfach der einfache Weg.

00:23:28: Allerdings gibt es bei Hunden sehr viele Organisationen, die ihre Hilfe anbieten.

00:23:36: Dann könnte es auch sein, dass es Tiere hatte mit Beinträchtigungen wegen der Inzucht.

00:23:41: Das hat ja ganz klar, weil sich die Hunde auch vermehrt haben, dass es Inzucht-Tier hatte.

00:23:48: Händegebirte, die Tiere werden von den Behörden oftmals einfach nicht als lebenswürdig betrachtet.

00:23:55: Und es könnte auch die Strategie sein.

00:23:58: Das sehen wir in anderen Fällen.

00:24:00: Wir haben das schon miterlebt bei den Behörden, dass wir einen akuten Sturm lieber aushalten, als dass wir eine Situation schaffen, die nachher Folgeproblemen könnte, entstehen durch die Platzierung von vielleicht eben noch ranken Hunden, die man gesund pflegen muss.

00:24:18: Und dann ist es ein wenig besser.

00:24:20: Man hat einfach einmal ... schnell einen aufschreien und dann ist die Sache vorbei.

00:24:25: Das kann eine strategische Überlegung sein.

00:24:27: Es gab also Warnungen, Kontrolle und trotzdem am Ende mussten die Hunde bis zu hundert und zwanzig Kinder sterben.

00:24:34: Wie konnte so etwas passieren?

00:24:37: Das ist das Bittere.

00:24:38: Mängel in der Tierhaltung wird, wenn Tiere nicht gerade am Sterben sind, häufig nicht als schwerwiegend betrachtet und viel zu lang toleriert.

00:24:47: Es gibt zahlreiche Fälle von Tierhaltungen, die ständig Mängel haben und sich in den Grauzonen bewegt.

00:24:55: Ein bisschen zu kleine Ställe, ein bisschen zu viele Tiere, ein bisschen zu unhygienisch, ein bisschen zu wenig Wasser, viele vermeintliche kleine Mängel, die für die betroffenen Tiere aber durchaus wesentlich sind und die vor allem schnell eskalieren können.

00:25:10: Ich vermute, dass genau das hier passiert

00:25:12: ist.

00:25:13: Wenn sich sötige Muster wiederholen in den Heffenhof, Ramesweil, unzählige kleinere Fälle, müssen wir nicht einfach ganz ehrlich sein und sagen, das System ist nicht überfordert, es ist kaputt.

00:25:23: Rames Wiel ist ganz sicher kein Einzelfall.

00:25:27: Er ist in seiner Dimension aussergewöhnlich, dass hundertzwanzig Hunde betroffen sind.

00:25:32: Das kommt doch sehr selten vor.

00:25:35: Hingegen kommt es doch auch häufiger vor, dass hundertzwanzig oder mehr Säue oder Hühner oder Fisch von Tierquälern betroffen sind, also sogenannte Nutztier.

00:25:46: Nur interessiert das dann in der Öffentlichkeit häufiger weniger.

00:25:50: Weil die Tiere halt einfach nicht die gleichen Emotionen auslösen wie Hunde.

00:25:54: Der Hof ist kein blinder Fleck.

00:25:57: Er war unter Aufsicht.

00:25:59: Er hat es früher auch zu Kontrollen gegeben.

00:26:03: Nur was genau kontrolliert worden ist, wie oft, mit welchem Ergebnis, bleibt bis heute grösstenteils unbekannt.

00:26:17: Mani, das ist etwas, was auch uns bei den Recherchen aufgefallen ist.

00:26:20: Es gibt Berichte, es gibt offizielle Statements, aber es gibt kaum konkrete Fakten.

00:26:26: Das ist ja fast absurd.

00:26:28: Behörden können Tiere töten, aber wir dürfen nicht erfahren, warum wir auf grundfühleren Grundlagen.

00:26:34: Wie soll die Öffentlichkeit einem Tierschutzsystem vertrauen, der in so zentralen Moment einfach schweigt?

00:26:41: Das liegt am System.

00:26:42: Veterinarbehörden haben den Persönlichkeitsschutz zu beachten.

00:26:46: und sie unterstehen im Amtsgeheimnis.

00:26:48: Das heisst, sie dürfen interne, also behördliche Vorgänge, nicht ohne weiteres Offen legen.

00:26:55: Das steht allerdings im Widerspruch zum Öffentlichkeitsprinzip, weil die Bevölkerung will natürlich wissen, was in solchen Tierschutzfällen mit den Tieren passiert und vor allem auch welche Massnahmen getroffen werden.

00:27:07: Und diese fehlende Transparenz, die untergrabt, ist in der Behördlichen Tierschutzvollzug ganz klar

00:27:13: vertrauen.

00:27:13: Weisst du, das Problem fällt schon an, wenn man als Privatpersonen Verdachtsmeldung macht.

00:27:18: Man weiss nicht, ob und wie die Meldung bearbeitet wird, ob und wie seriös dieser Sache noch gegangen wird.

00:27:25: Das erschwert doch der Tierschutzvollzug massiv.

00:27:28: Genau, das ist übrigens auch bei Meldungen durch Tierschutzorganisationen so, also nicht nur bei Privatpersonen.

00:27:35: Auch sie kommen mit in allen Regeln keine Informationen über.

00:27:39: Das erschwert die Arbeit der Organisationen und natürlich auch der Behörden selber, weil ohne Informationen, ob die Ob diese Tiere können geholfen werden, können Mäldepersonen sich nicht einfach wieder ihrem Alltag zuwenden.

00:27:54: Das ist etwas, das einem bewegt, das einem verfolgt und das man doch wissen will, wie es weitergeht.

00:28:00: Wani, wenn du die Bilder siehst, Hunde, die mussten im Dreck leben und keine Hilfe bekommen haben, obwohl sie alle gewusst haben, was sie dir auslöst.

00:28:09: Was macht so ein Fall mit dir als Juristin, aber auch als Mensch?

00:28:14: Das weckt verschiedene Emotionen bei mir.

00:28:17: Darf mir die Situation dieser Tiere natürlich gar nicht vorstellen.

00:28:21: Ich habe viele Fragen gezeichnet und ein grosses Unverständnis.

00:28:28: Irgendwie bin ich froh, dass die Öffentlichkeit so heftig reagiert, weil das zeigt, dass es den Menschen nicht gleich ist, dass es die Menschen betroffen macht und dass unsere Gesellschaft Tierleid nicht einfach so hinnimmt.

00:28:42: Ohne den öffentlichen Aufschrei bewegt sich leider nichts zugunsten von den Tieren.

00:28:47: Das ist das, was es braucht, um politisch weichen zu stellen, um die Leute aufzudrücken, die Verantwortungsträger sind und bei den Behörden Verbesserungen zu erwirken.

00:28:57: Du sagst oft, Seerschutz ist nicht nur eine Frage vom Herzen, sondern auch vom Recht.

00:29:04: In diesem Fall haben doch beide eben versagt.

00:29:06: System und Tempatie.

00:29:09: Natürlich.

00:29:10: Behörden können Leben retten oder sie können zögern und so auch für Tierleid und Tod mitverantwortlich sein.

00:29:19: Ich hoffe sehr, dass dieser erschütternde Fall zu einem Wendepunkt wird, damit der Tierschutz künftig einfach ernster genommen wird, rechtlich und emotional.

00:29:28: Dass Tierquälerei immer wieder als Kavaliersdelikt behandelt wird, ist unerträglich.

00:29:34: Wie kann so etwas passieren, wenn der Tierschutz eigentlich gesetzlich verankert ist?

00:29:39: Was läuft im Vollzug fundamental falsch?

00:29:42: Leider läuft im Vollzug sehr vieles falsch, wie wir immer wieder sehen.

00:29:46: Es fällt in vielen Kantonen an den Zusammenarbeiten zwischen den Strophen und verwaltungsrechtlichen Vollzugsbehörden.

00:29:52: Das heisst

00:29:53: zwischen dem Veterinärdienst, der Polizei und der Staatsanwaltschaften, aber auch zwischen ... auch private Kontrolldienste, z.B.

00:30:01: im Nutztierbereich, gehöre ich dazu.

00:30:03: Gemeinden könnte die wichtige Rolle spielen, Sozialdienste usw.

00:30:08: Das Ganze natürlich auch interkantonal, wie gerade der Fall hier zeigt.

00:30:14: Teilweise sind das organisatorische Mängel, teilweise ist es einfach eine Pakatellisierung vom Tierschutz und teilweise stehen natürlich auch Datenschutzrechtliche Erwägungen dahinter.

00:30:25: Aber der Austausch von Informationen dann muss es zum Schutz der Tiere unbedingt gewährleistet sein.

00:30:32: Wann ich jetzt mal ganz konkret, wie hätte der Tod von diesen Hunden verhindert werden können?

00:30:37: Lass uns das mal ganz direkt ansprechen lassen.

00:30:40: Wenn früher, strenger, konsequenter Eingriffen wurden, hätte ich dann die Hundertzwanzighunde heute noch leben

00:30:47: können.

00:30:48: Es wäre anmassend von mir, hier einfach eine einfache Lösung zu präsentieren.

00:30:53: Aber klar ist, dass die Veterinarbehörden, aber auch die Polizei, Die Staatsanwaltschaften und Gerichte müssen besser geschult und ihren Tierschutzkompetenzen gestärkt werden.

00:31:04: Sie müssen besser zusammenarbeiten, umgehend und konsequent eingreifen, wenn Tierhaltungen mangelhaft sind.

00:31:12: Wer die Verantwortung für die Tier nicht vollständig kann oder will übernehmen, hat schlicht und einfach keinen Anspruch auf eine Tierhaltung.

00:31:22: Und noch etwas anderes.

00:31:23: Also das Leben der Tiere muss generell stärker geachtet werden.

00:31:27: Aus Sicht der Behörden ist es häufig vorteilhaft, Tiere zu töten, statt sie zu beschlagnahmen, zu vermitteln und gesund zu pflegen.

00:31:34: Die Tiere sind Opfer ohne Stimme.

00:31:36: Wir müssen unbedingt dafür sorgen, dass ihre Geschichten gehört werden.

00:31:41: Die Intransparenz spürt man nicht nur in grossen Fällen wie in Ramesville.

00:31:46: Ich selbst habe das erlebt.

00:31:48: Bei etwas, das viel kleiner war.

00:31:51: Vor ein paar Wochen habe ich eine Meldung gemacht wegen einer Schofhaltung.

00:31:55: Die Tiere sind tagelang ohne Schutz im Regen gestanden.

00:31:58: Ich habe gemeldet, eines, zweimal, dreimal, viermal.

00:32:03: Es ist einfach nichts passiert.

00:32:04: Ich habe es fünfmal gemeldet.

00:32:06: Ein paar Tage später bin ich wieder daran vorbeigefahren.

00:32:10: Weit ist dann leer gewesen, die Schofung einfach weg.

00:32:13: Ich weiss bis heute nicht, ob sie versorgt oder verkauft wurden, geschlachtet oder ob sie einfach auf eine andere Welt fernab von meinem Blick gebracht wurden.

00:32:22: Und genau das ist doch das Problem, wir weiss es einfach nicht.

00:32:32: Das ist leider kein Einzelfall, Dami, sondern der Normalfall.

00:32:37: Wir beobachten etwas, leiden mit den Tieren mit, melden sie und dann passiert nichts oder nichts sichtbares.

00:32:46: Vielleicht wurde etwas unternahm, vielleicht auch nicht.

00:32:49: Aber weil die Behörden kaum kommunizieren dürfen, entsteht das Gefühl der Ohnmacht.

00:32:55: Und die Meldenden, also die Menschen wie du, haben am Schluss das Gefühl, dass ihre Stimme einfach verbuft.

00:33:01: Ja, genauso fühlt es sich auch an.

00:33:03: Wir melden, wir hoffen und dann verschwindet alles im Nebel der Verwaltung.

00:33:07: Das ist sehr gefährlich.

00:33:09: Vertrauen in die Behörden lebt davon, dass Menschen daran glauben und merken, dass ihre Meldung etwas bewirkt.

00:33:16: Wenn das Vertrauen verschwindet, wird weniger gemeldet.

00:33:20: Genau dann wird die Tierleid ... noch unsichtbarer.

00:33:24: Wie sollen Menschen überhaupt noch Meldungen machen, wenn sie, so wie ich in meiner Schafshaltungsfall, zuschauen müssen, dass selbst eine eindeutige Hebis einfach in nichts verschwindet, dass es nicht einmal einen Kontrollen gibt?

00:33:36: Was bedeutet das für die Zukunft des Tierschutzes?

00:33:38: Hier muss sich doch unbedingt etwas ändern.

00:33:41: Unsichtbar, wie die Schaf auf dieser Weide.

00:33:44: Wie die Hunde in Rameswil.

00:34:03: Der Fall hat die Schweiz erschüttert und zu vielen Fragen geführt, die wir heute natürlich leider nicht alle beantworten können.

00:34:10: Aber ein paar Fragen von besorgten Menschen, die wir gesammelt haben, möchten wir jetzt kurz aufgreifen.

00:34:17: Was kann ich als Privatperson machen?

00:34:20: Wie kann ich in diesem Fall helfen, dass der Fall aufklärt wird und sowohl Tierhalt darin als auch Behörden zur Rechenschaft zogen werden?

00:34:29: Wichtig ist tatsächlich immer, dass man sättige Sachen als Bürgerin oder Bürger nicht einfach zur Kenntnis nimmt, sondern sich an Behörden wendet.

00:34:37: Es ist wichtig, auszusprechen, dass man den Fall erschreckend findet und dass man das Behördenhandeln auch hinterfragt, wenn man das nicht versteht.

00:34:45: Wenn viele Menschen sich äussert, dann wird der Tierschutz und eben die Aufklärung auch von sättigen Fällen ernst genommen.

00:34:53: Dabei muss man aber wirklich immer konstruktiv bleiben.

00:34:56: Also Drohungen oder Beschimpfungen, die die Rängebehörden nur in Topf erholen und schadeten Sachen.

00:35:02: Dann haben wir hier noch eine weitere Frage bekommen.

00:35:05: Welche rechtliche Möglichkeit habe ich als Privatperson, um eine Überprüfung von behördlichen Vorgehen zu verlangen oder zu unterstützen?

00:35:15: Wir empfehlen immer, die Behörden direkt zu kontaktieren und das Anliegen zu platzieren.

00:35:20: Wenn man allerdings keine oder keine hilfreiche Antwort bekommt, dann kann ein Aufsicht zu beschwerden unter Umständen sinnvoll sein.

00:35:30: Die richtet man an die vorgesetzten Behörden.

00:35:32: Das ist in der Regel das Departement oder Direktion, je nach Kanton.

00:35:37: Und das ist aber kein richtiges Rechtsmittel, sondern ein bloßes Rechtsbehelf, wie man dem sagt.

00:35:45: Mit diesem kann man die Aufsichtsbehörden auf Missstände hinweisen.

00:35:48: Man hat aber keine Anspruch darauf, dass die Eingabe behandelt wird, dass man eine Antwort bekommt oder dass irgendwelche Anordnungen getroffen werden wird, weder kein Parteirecht.

00:35:58: Trotzdem kann das Instrument helfen, zum Fälle raufzudecken.

00:36:02: Dann eine weitere Frage ist ... ob die Person selber an den Strophenfahrzeug gegen Behörden einreichen

00:36:09: kann.

00:36:09: Grundsätzlich ist jede Person berechtigt, ein Strophenfahrzeug einzureichen, sofern das nicht rechtsmissbräuchlich passiert.

00:36:17: Das heisst, man darf niemand wieder besseres Wissen beschuldigen oder jemandem schaden will.

00:36:24: Ich frage mich hier, z.B.

00:36:26: den Strophenabbestand von ... Amtsmissbrauch oder der ungetreue Amtsführung, allerdings sind diese Hürden sehr hoch.

00:36:35: Wenn Behörden aufgrund ihrer eigenen Wahrnehmung Massnahmen treffen, die sich nachträglich als falsch oder unzureichend erwiesen und die Tiere durch das zu schaden kommen, dann lenkt das für die Strafbarkeit wegen Amtsmissbrauch oder ungetreuer Amtsführung nicht aus.

00:36:55: Strafbare sind solche Sachen nur, wenn die verantwortliche Person's Ziel verfolgt, sich selber oder in einer anderen einen unrechtmäßigen Vorteil zu verschaffen.

00:37:05: Was die Leute auch noch interessiert ist, ob das Schaden eingelagt werden kann, wo entstanden ist.

00:37:11: Ja, da könnte in allen Fall das Kantonalen Verantwortlichkeitsgesetz zum Trägen kommen.

00:37:16: Der Staat haftet nämlich für einen Schaden, der einen Beamten in Ausübung seiner amtlichen Tätigkeit dritten wieder rechtlich zufügt.

00:37:24: Das sind Haftungsfragen.

00:37:28: Scheitern tut das in aller Regel an dem, dass Tiere kein Rechtsubjekt sind und mit dem auch kein Ansprüchend geldend gemacht werden können.

00:37:38: Das ist wirklich ein Missstand in einem Land wie der Schweiz mit einem angeblich so guten Tierschutzgesetz.

00:37:46: Die letzte Frage, die wir für heute beantworten, kann über das Öffentlichkeitsprinzip Auskunft verlangt werden.

00:37:54: Grundsätzlich hat ... Gerade im Kanton Solleton, jede Person recht auf Zugang zu amtlichen Dokument.

00:38:02: Das Recht kann eingesteckt werden, wenn schützenswerte private Interessen zum Beispiel gegenüberstehen.

00:38:09: Dokumenten, die Interessen der Tierhalter zu stark beeinträchtigen, können wegen dem Keim gehalten werden.

00:38:18: Das wird leider aus meiner Sicht sehr häufig einseitig zugunsten von den Tierhaltenden ausgelegt.

00:38:24: Da gibt es schon noch ein bisschen mehr Spielraum.

00:38:27: Es wird aber so gehandhabt.

00:38:31: Der externe Untersuchungsbericht hingegen, das Behördenhandel muss untersuchen, muss auf jeden Fall zugänglich gemacht werden.

00:38:40: Weil das öffentliche Interesse-Detrat sehr schwer wiegt.

00:38:44: Bei der Vorbereitung zu unserem Podcast, wo wir eigentlich mit einem anderen Tierschutzfall starten wollen, hatten wir am Ende jeweils ein Appell eingeplant.

00:38:53: Schaut an, meldet Missstände.

00:38:56: Aber heute fühlt sich der Satz irgendwie unvollständig an.

00:39:00: Denn in Rameswil haben die Leute geschaut, sie haben gemeldet und am Schluss haben trotzdem Hundertzwanzig Hunde sterben müssen, weil niemand rechtzeitig gehandelt hat.

00:39:11: Unser Appell lautet darum heute etwas anders.

00:39:15: Ja, schaut hin.

00:39:18: Ja, meldet unbedingt Missstände, aber sind hartnäckig.

00:39:23: Meldet es, wenn nötig mehrfach, wenn er keine Informationen überkommt und sich nichts ändert.

00:39:30: Ihr habt ein Anrecht auf ein gewisses Massentransparenz, Professionalität und Konsequenz.

00:39:37: Der Tierschutz funktioniert nur... Wenn Bevölkerung und Behörden alle ihre Verantwortung wahrnehmen.

00:39:46: Und wenn ein Behörden trotz Meldungen nichts macht, wie in deinem schonfaltungsfall, dann ist es unsere Aufgabe, das öffentlich zu machen.

00:39:54: Nur so entsteht ein gewisser Druck und nur so entsteht die Veränderung.

00:40:03: In diesem Fall bleibt noch viele Fragen offen.

00:40:06: Nicht angesprochen haben wir zum Beispiel Tross und Geissen.

00:40:10: Auch zur Tierhalterin stellt sich noch ganz viele Fragen, wir bleiben dran und werden später über den Fall erneut berichten, wenn neue Informationen bekannt sind.

00:40:22: Das war Tiercrame mit Wandamt, Folge Eis, die Hundehöhle von Ramesviel.

00:40:27: Ein Fall, das zeigt, wie rasch Stierschutz scheitern kann und wie wichtig es ist, dass wir nicht nur schockiert sind, sondern auch handelt.

00:40:36: Danke euch fürs Zuhören.

00:40:37: Wenn euch die Folge bewegt oder gefallen hat, dann freuen wir uns, wenn ihr auch nächstes Mal wieder mit dabei seid.

00:40:43: Überall, wo es Podcasts

00:40:54: gibt.